مسکن کوچک، فرصت یا تهدید؟

اسماعیل شیعه، استاد شهرسازی و معماری دانشگاه علم و صنعت و سیدمحسن طباطبایی، دبیرکل انجمن علمی اقتصاد شهری ایران، در برنامه بالاتر نظرهای موافق و مخالف خود را درخصوص ساخت مسکن کوچک مطرح‌ کرده‌اند که به شرح ذیل است:

آقای دکتر شیعه، علت مخالفت شما با ساخت مسکن کوچک مقیاس چیست؟
شیعه: ابتدا به جای اینکه پاسخ شما را بدهیم، می‌خواهم بگویم اصولا مسکن به چه معناست و چه شرایطی باید داشته باشد. مسکن در زبان و ادبیات فارسی یعنی محل سکونت و آرامش، هم منزل و محل نزول. جایی که می‌رویم در آنجا استراحت می‌کنیم. مسکن در چهار بعُد باید دیده شود که هر کدام از آنها خودش به ابعاد دیگری تقسیم می‌شود. اول بعُد منطقه‌ای، مسکن باید با محیط منطقه‌ای منطقه‌اش، با محیط طبیعی منطقه‌اش و شرایط حتی ملایمات و ناملایمات ما به منطقه‌اش بخورد. دوم در سطح شهر است، محله است، ارتباط با خانه‌های دیگر، ارتباط با نهاد‌های مختلف شهری دیگر. سوم در ارتباط با خود محله است و چهارم درون مسکن است. در این موارد ابعاد مختلف دیگری را می‌توانیم برای آن نام ببریم. انسان وقتی که وارد یک محیط مسکونی می‌شود، برای سکونت انتظار دارد که هم از محیط بیرونی‌اش در آسایش باشد و هم از محیط درونی‌اش، به همین خاطر هر اندازه که ما این خانه‌هایی را که به حالت خوابگاه هستند نه محل سکونت، نه محل پرورش کودکان، نه محل این که خانواده‌ها در آن با سکون و آرامش زندگی کنند، دائماً آن را کوچک کنیم، فقط مسئله اقتصادی مسکن و جوابی برای اینکه یک سرپناهی داشته باشیم را دادیم، ولی نیامدیم نه در ارتباط با محیط فرهنگی‌اش، نه محیط اجتماعی‌اش، نه محیط طبیعی‌اش، نه محیط منطقه‌ای‌اش و نه محیط شهری‌اش و نه همسایگی‌اش چیزی که در سنت ما بسیار غنی بوده، صحبت ‌کنیم. به همین خاطر هر روز خانه‌ها را کوچکتر می‌کنیم. یک موقع صحبت از این بود که ۷۵ متری و ۶۵ متری بسازیم، الان صحبت از این موارد می‌شود، مثل یک مسافرخانه‌ای است که فرد شب در آن بخوابد و صبح دنبال کارش برود. محیطی برای زیست و سلامت سالم خانواده‌ای که در آن زندگی می‌کند، وجود نخواهد داشت.

​​​​​​​ پس دلیل شما صرفا دلیل فرهنگی است؟
شیعه: فقط دلیل فرهنگی نیست، دلیل اجتماعی هم هست که یک بعُد از فرهنگ است، خانواده باید برای همه این موارد مهیا باشد. وقتی ما دائماً خانه‌ها را کوچک می‌کنیم که یک خانه با خانه مجاور در ارتباط است، صدای این خانه به آن خانه می‌رسد، آرامش در این خانه برقرار نمی‌شود. در عرصه‌های اقتصادی به دلیل فقر و ضعف در مدیریت برنامه‌ریزی‌های منطقه‌ای ما، که حداقل در طول ۷۰ سال گذشته اتفاق افتاده، نتیجه‌اش تمرکزگرایی جمعیت شده و تمرکزگرایی جمعیت این شرایط را نتیجه داده است. در مسکن کوچک نمی‌تواند نه از نظر توان اقتصادی، نه از نظر قیمت زمین و همین‌طور عوامل واسطه‌ای مثل بسازوبفروشی، معامله‌گری و معاملات ملکی، زمینه برای نتایج اقتصادی به وجود بیاید. در مسکن کوچک ما جمعیت را فقط در خوابگاه‌هایی اسکان می‌دهیم، ولی یک روز تعطیل‌شان با آرامش نخواهد بود، خانواده‌هایشان، برادران، خواهران و با همسران و فرزندانشان یک زمان نمی‌توانند در یک خانه کوچک جمع شوند، یک روز تعطیل استراحتی کنند، دیداری کنند، اینها مشکلات جنبی مختلف است. حتی از نظر عوارض جسمی، یعنی عوارض جسمی که وجود می‌آید تحرک از بین می‌رود، در یک خانه کوچک چقدر جمعیت می‌تواند از نظر فیزیولوژیکی و مانند اینها حرکت کند.

آقای دکتر طباطبایی، شما چقدر با آقای شیعه هم‌نظر هستید یا چقدر مخالفت‌تان جدی است؟
طباطبایی: آقای دکتر با نگاه دانشگاهی درست فرمودند، ولی اگر ما بخواهیم نگاه واقعی و عملیاتی به شرایط فعلی جامعه نه در کشور خودمان بلکه در دنیا داشته باشیم، ملاحظه می‌کنیم که در همین تهران در سال حدود ۶۰ هزار واحد تولید می‌شود. اگر تورم و بسیاری از شاخص‌های دیگر تأثیرگذار باشد شرایط را قدری تغییر می‌دهد، در حالی که ما بالای ۱۰۰ هزار واحد در خود تهران نیاز داریم. بنابراین آنچه که درباره مسکن کوچک مقیاس اشاره می‌شود، اصلاً بحث مسکن ۲۵ متری نیست. ممکن است در کلان‌شهر مسکن کوچک مقیاس ۵۰ متر باشد. ممکن است در شهر‌های کوچک ۶۰ متر، ۷۰ متر یا کوچک‌تر باشد. باز این نکته هم خیلی مهم است که باید به آن توجه داشته باشیم. شرایط اقتصادی جامعه ما اینطور حکم می‌کند که مردم هر چه سریعتر صاحب‌خانه شوند و اینطور جلو می‌افتند، چه از بعُد مسائل اجتماعی، چه فرهنگی و چه اقتصادی. یک موضوع دیگر آقای دکتر اشاره کرد که نباید اینها از خانواده‌هایشان دور باشند، اتفاقاً بحث مسکن کوچک مقیاس این است که فرد حاضر است از خانه و کاشانه پدری و مادری‌اش مثلاً فرض کنید دختری ازدواج می‌کند از خانواده‌اش جدا می‌شود، وقتی از خانواده‌اش جدا می‌شود ترجیح خودش و حتی خانواده‌اش این است که نزدیکترین محل سکونت به محل خانواده پدری‌اش را انتخاب کند، طبیعی است که در ابتدای ازدواج تمکن مالی ندارد. غالباً اینطور هستند. یعنی اگر فرض ما طبقه متوسط و متوسط رو به پایین باشد، غالباً نمی‌توانند در مکانی که پدر و مادرشان حاصل زحمت ۵۰ سال کمتر و بیشتر است، نمی‌توانند آنجا خانه بگیرند. درنتیجه اگر یک آپارتمان کوچک یا به نوعی میکروآپارتمان بگیرد، باز اتفاق خوبی است. حداقل اینکه نزدیک خانواده‌اش است، از طرف دیگر عمده محل کار‌ها با عمده اشتغال در شهر‌ها و کلان‌شهر‌ها و به نوعی در مراکز استان‌ها متمرکز است. بله در روستا‌ها و در سایر بخش‌ها هم شغل است، ولی فرد ترجیح می‌دهد یک خانه کوچک داشته باشد، اما به محل کارش نزدیک باشد و بتواند پیاده برود، هم مشمول حمل و نقل زیادی نباشد، هم خطرات نداشته باشد و هم ساعات بیشتری در کنار خانواده‌اش باشد تا اینکه به فرمایش حضرتعالی یک جای خوابگاهی باشد و برود بیرون از شهر، ما نمی‌خواهیم بیرون از شهر باشد، اتفاقاً در این طرح که در شهرداری تهران هم چند بار و خیلی بخش‌های دیگر چند بار مطرح شد، بحث این است که آپارتمان کوچک مقیاس داشته باشد، اما به شکل ترکیبی نه اینکه یک جایی را فرض کنید ۳۰ متر، ۴۰ متر صرفاً بسازند. ممکن است به شکل ترکیبی آپارتمان‌ها ۱۰۰ متری باشد، بین آنها دو تا ۴۰ متری باشد یا در پهنه و تقسیم-بندی واحد‌ها بیایند اینطور در نظر بگیرند، به خاطر تراز جمعیتی و تراز فرهنگی و اینکه شاخص دیگری را رعایت کنند، بیایند بگویند واحد‌های کوچک و واحد‌های بزرگ را تناسب بگیریم، که در یک مجتمع هم واحد کوچک داشته باشد و هم واحد بزرگ تا فرد بتواند به تناسب وضعیت درآمدی خود آن را تهیه کند. از طرف دیگر باید به سبد خانوار هم توجه کنیم. طرح‌هایی مثل مسکن مهر، اقدام ملی و نهضت ملی طرح‌های خوبی است، ولی زودبازده نیست. در عمل می‌بینیم هنوز در خیلی از شهر‌ها طرح‌های مسکن مهر و طرح‌های اقدام ملی به طور کامل و جامع تمام نشده، یعنی ما هنوز به شکل عملیاتی وارد تحویل طرح‌های نهضت ملی هم نشدیم و اگر هم شدیم دیده نشده است. پس با توجه به اینکه ساخت مسکن در بخش‌هایی مثل شهر‌های جدید که از دولت‌های قبل شروع شده، تلاش‌های خوبی هم شده، اما هنوز به شکل جامع و کامل تمام نشده این بخش هم نمی‌تواند موفق باشد. بنابراین هر چه سریعتر ما باید به شکلی اقدام کنیم که مردم بتوانند با صد درصد تسهیلات صاحب‌خانه شوند نه اینکه خودش آورده داشته باشد، بانک هم یک بخشی را کمک کند و درنهایت پروژه ناقص بماند و افراد هم صاحب‌خانه نشوند و انصراف دهند و مشکلات و معضلاتشان بیشتر شود. طلاق و از هم پاشیدگی خانواده‌ها و چند شاخص دیگر هم بیشتر شود.

آقای شیعه چقدر موافق فرمایشات آقای طباطبایی هستید؟
شیعه: بحث مخالفت‌ و موافقت نیست، بحثی که آقای دکتر می‌فرمایند بیشتر حالت قرص مسکن است. حالا که طوفان آمده، شرایط اینطور شده، ما چه بکنیم و چه راه‌حل‌هایی برایش وجود دارد. ولی بنای اصلی‌ام این است که چرا اینطور شده، این سکونتگاه‌ها به این حالت که به قول آقای دکتر می‌فرمایند که چند ده هزار واحد مسکونی باید ساخته شود، آیا در مقابله با زلزله این همه فضا پاسخگو است؟ راه‌حل را باید از بنیاد شروع کرد، سیلاب را باید از سرچشمه گرفت. چرا ما عوامل تمرکزگرا را در شهر‌های اصلی‌مان جا دادیم، چرا بالاترین بودجه‌ها، بالاترین تأسیسات رفاهی، بالاترین تأسیسات دانشگاهی و همه گونه امکانات در شهر‌های بزرگ ما جمع است که دائماً جمعیت را مثل براده‌های آهن در مرکز شهرهایمان جمع می‌کند. وقتی که اینها آمدند، وقتی که ساکن شدند، بله راه‌حلی که آقای دکتر می‌گویند درست است. ما می‌گوییم مثلاً وقتی که سرزمین پهناوری به اندازه ایران بزرگ داریم، همه شرایط فرهنگی، ارتباطات‌مان هر کدام هر گوشه‌ای از سرزمین ما یک فرهنگ ویژه دارد، یک سلسله آداب و رسوم ویژه دارد، یک سلسله برنامه‌های رسم و رسومات ویژه دارد، برخی وقتی می‌آیند در این شهر‌ها محو این شهر‌ها می‌شوند، مسخ این شهر‌ها می‌شوند، این بحث را بگیریم، اگر ما بیاییم برنامه‌های اعتدال‌بخش به تمام مناطق کشور را مورد توجه قرار دهیم، خودبه‌خود مشکل مسکن نخواهیم داشت. مشکل مسکن ما اکنون در کجا دیده می‌شود، در شهر‌های بزرگ. در شهر‌های کمی کوچکتر از تهران کمتر دیده می‌شود. مسکن وجود دارد، منتها به دلیل نبودن کار، نبودن امکانات رفاهی، ساکنان‌شان آنجا را ترک کردند و جایی آمدند که زرق و برق‌های شهری مثل تهران، اصفهان، تبریز و شیراز را دارد. وقتی که در این شهرها جمعیت زیاد شود، بحث مربوط به تأمین نیاز‌های مسکن و مدرسه مطرح می‌شود، وقتی که جمعیت در یک جا متمرکز باشد، به قطعات کوچک عرض راه‌ها جوابگو نیست، تأسیسات زیرساختی، شبکه آب، برق و تلفن جوابگو نیست.
طباطبایی: آقای دکتر این مبحث خیلی آرمانی است، همه دوست دارند جایی زندگی کنند که همه امکانات را داشته باشد، فرض بفرمایید یک شهروند در یک شهر کوچک علاقه‌مند است در شهر خودش شغل و خانه و همه امکانات را داشته باشد، ولی اینها همه آمال و آرزو است، ما از وضع فعلی صحبت می‌کنیم.
شیعه: کجا الآن آمال و آرزو است. در بسیاری از کشور‌های دنیا مشکل مسکن ندارند.
طباطبایی: ما موقعی می‌توانیم از دنیا صحبت کنیم که تمام شاخص‌ها را با هم ببینیم.